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2012年11月 4日 (日)

105.利根川・江戸川有識者会議(24)平然としどろもどろになった東大教授

2. 飽和雨量によって、山に降って川に流れてくる量が違うこととその次のコマの続きです。

「人間鍛えればバネになる」というTVコマーシャルが昔ありましたが
鍛えると平然としどろもどろになることもできるのだなぁと思う場面がありました。

小池俊雄委員が大熊孝委員に
第7回(2012年10月14日)利根川・江戸川有識者会議で、
カリフォルニア大の研究所グループが日本が4、5の格子で
スッポリ覆われるぐらいの全球データ解析を10キロ程度にダウンスケールして
「2002年、3年のデータでチューニング」したと誇らしげに話したのは、
半世紀前の地球環境と、最近の地球環境では差があると考えているからでしょう。

ところが小池俊雄委員が関良基委員に
飽和雨量の増加は、近年の森林保水力の増加を示しているのではないか、
しかし、日本学術会議で「変化は見られない」としたのはどういうことかと問われると、
それに対するストレートな返事は返って来ずに、
別の質問が返ってきた話の続きです。今回の小池教授の話は回答ではなく、
関委員の
説明を理解せずに確認質問をしているので、
平然としどろもどろになる、とはどういう雰囲気が醸し出るものかに、
ご興味のない方や、忙しい人は読まなくても大丈夫です。

質疑は単にスピーカーごとに色分けします。

小池委員
「関委員が16663という数字を出したのは
直線をお使いになったからだというお話がございましたがそうですか?」

関委員
「最終流出率を(1ではなく)0.7に変更いたしました。
奥利根と烏川において、最終流出率を0.7に。第三紀層と花崗岩層です。
そうするとこうなりました」

小池委員
「それはそのときに直近の十数の洪水でそれに合わせて
パラメータをチューニングされたわけですね。」

関委員
「国土交通省のパラメータをそのまま使いまして、
最終流出率だけ0.7にしたんですけれども、
直近の洪水に当てはめて計算できました。
誤差は(小池:あ)国土交通省の計算よりも高い精度で計算できました。」

小池委員(慌てたようにどもりながら、平然と)
「ちょ、そのとおり、だ、その通りだと思うんです。
ですから、そう言う結果になったんだと思います。(略)
パラメータ・チューニングをまず直近の洪水でやってください。
昭和33年、34年の結果を検証して、それが妥当であると言うことから先はじめて、
こういう検討ができるというふうにご理解いただきたいと思います。」

関委員
「計算した結果、合ったんです。
国土交通省よりもむしろ計算精度が高かったんです。」

小池委員(平然と慌てて)
「あ、そうですか、そしたらばあの、その、ぉ、け、結果をごらん、
えー、見せていただければ」

関委員
「見せます。ウェブ上でもホームページ上でも、
裁判資料でも東京高裁に私は提出してありますので、あります。
やはり0.7であるところを1.0とする方がはるかに
その有効降雨を慎重に分離してあるかどうかよりも
200ミリの雨から作ったモデルを300ミリに当てはめるのに際して
0.7と1.0の乖離ということの問題の方が、
有効降雨をちゃんと分離してあるかどうかというよりも
遙かに大きな誤差を生むと私は思います。」

小池委員
「そういう考えがないわけではございませんが、
これは降り始めからの積算降雨になります。
ですから最初の段階で、土の中にどれだけしみこんで、
そして飽和状態になっていったかという物理現象を、に近いモデルということ。
その、お~、最終だけを見られる。
45度の直線からどれだけ離れているかということを見られる問題と
積分しながら、300ミリの雨も、100ミリを通過し、
150ミリを通過していくわけですから、
そういう段階でピークがどういうふうに形成されていくかというところが
違ってまいりますので、必ずしも有効降雨モデルをどういうモデルにするか
ということを物理的な現象とピークの形成というものが論理的にいいますか、
結合していないといけない、と思います。
私どもは、あのそういう、こういう研究をやっている研究者が推薦され、
そして、どういう精度で、どういう雨の検証から始めて、モデルの検証を始め、
ま、こういうイベントモデルだけでは表現できないような物理現象を
物理的に表現できるモデルとして比較して、そして解を比較しました。
その過程の中では、関委員からご質問があった飽和雨量のメカニズムの問題、
二山洪水と地質の関連性、こういうものを一つひとつ解き明かしていって
疑問はある程度とれたんではないかと思います。」

関委員
いえ、解明されていないと思います

小池委員(メガネの奥で目をギラっさせながら)
最後までちょっと、あの、お話しをさせていただきます。」

関委員
「はい」

小池委員
「そういうことで、この学術会議の検討の中では、
新モデルと言われる貯留関数法の有効降雨モデルを最初に設定して、
そして最近の洪水でパラメータを定め、
過去の洪水でどれだけ合っているかを示し、
そして、算定したカスリーン台風時のイベントモデルによって
算定したカスリーン台風時の洪水ピーク流量と、
それからさきほど申しました解析結果からダウンスケールしてやってきた
という連続期間のモデルの推定結果から、非常に近い値がでました。」

そして、ここからようやく答えへと向かっていくのですが・・・・(続く)

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